گزیده هایی از مصاحبه مفصل نقدسینما با کمال تبریزی
§ شهید آوینی مقالهای به اسم «فرزندان انقلاب در برابر عرصههای تجربه نشدهی سینما» دارد. به نظرم شما یکی از همین امیدها بودید که قرار بود اسب سرکش سینما را رام کنند. فیلمهای اولتان هم نوید حضور یک فیلمساز دغدغهمند در حوزهی دفاع مقدس را میدهند و در قامت همین نقش ظاهر میشوند اما لیلی با من است تنور حاشیهها را دوباره داغ میکند و با مخالفتهای متعددی مواجه میشود. دوباره کمال تبریزی تصمیم میگیرد طعم ساختارشکنی و بازی با خط قرمزهای تثبیت شده را بچشد. فکر میکنم شرح این مخالفتها برای نسلی که امروز فیلم را بهعنوان یک اثر ماندگار سینمای دفاع مقدس از تلویزیون میبیند جالب باشد!
تبریزی: لیلی با من است سختترین فیلمی بود که کار کردم. کشش من به فیلمنامهی آن به دلیل متفاوت بودنش بود. اصلاً به این فکر نمیکردم اگر این فیلم را بسازم چقدر مخاطب دارد. تصور نمیکردم لیلی با من است اینقدر پرفروش شود. این اتفاق مثل شنا کردن در مسیر خلاف جریان رودخانه است. در دورهای که همه دربارهی جنگ فیلم میساختند و آن را یک امر مقدس میدانستند، من به یکباره خلاف مسیر را نشان دادم. یعنی درحالیکه همه میگفتند مجاهدان، سربازان امام زماناند و دل شیر دارند و شجاعاند و... حالا در این میان کسی را نشان میدادیم که برعکس همهی بچههای جنگ است؛ او ترسوست، قصد ندارد به دشمن حمله کند و اشتباهی به جبهه آمده است.
§ واکنش بچههای رزمنده چطور بود؟
تبریزی: آنها دخالتی نکردند. البته فرایند ساخت فیلم بیشتر من را اذیت کرد و پس از اکران، نگاه منفی و مخالفت، به آن اندازهای ایجاد نشد که در مورد مارمولک اتفاق افتاد. اتفاقاً موقع اکران بازخوردها مثبت شد ولی ساخت آن بسیار سختتر از مارمولک بود.
§ فکر نمیکردید به سرنوشت در مسلخ عشق دچار بشود و این آمار فیلمهای توقیفی مسیر حرفهای فیلمسازیتان را دچار مشکل کند؟
تبریزی: اتفاقاً چرا. اما گفتیم بودجه میدهند، فیلم را میسازیم و در نهایت در آرشیو میگذاریم. دنیا که به آخر نمیرسد... .
§ ...خب الآن تا به یک فیلم اصلاحیه وارد میشود، فیلمساز مربوطه تهدید به مهاجرت از کشور میکند!
تبریزی: بله متأسفانه. ما آن زمان چنین روحیهای نداشتیم. کسی با این چیزها بهراحتی از کوره در نمیرفت. یادم میآید اوایل که کارمند قراردادی تلویزیون بودم، دوربین و تشکیلات را برمیداشتیم و میرفتیم فیلمهای مستند میساختیم. روز دومی که به منطقهی جنگ رفتیم، از هرچه دیدیم فیلمبرداری کردیم. برگشتیم تهران و ظهور و مونتاژ کردیم؛ دو حلقه فیلم به مدت یک ساعت و نیم شد. نام آن را شهادتطلبها گذاشتیم؛ اولین فیلم مستندی که دربارهی جنگ ساخته شد. تقریباً طولانی بود. آن را در تلویزیون در برنامهی روایت جنگ پخش کردند. بعدها فهمیدیم آقایان «کلهر» و «شمقدری» فیلم را به جشنوارهی تاشکند فرستادند. فیلم پذیرفته شد اما اصلاً به ما نگفتند. فکر کنم جایزه هم گرفتند! (خنده)
اصلاً به این چیزها کاری نداشتیم. اصلاً نمیدانستیم جشنواره چی هست. یا مثلاً فیلمی که از اشغال سفارت گرفتیم سوپر هشت میلیمتری بود. آنها را پشت سر هم تدوین کردیم. همان فیلم معروفی که بچهها از دیوار سفارت بالا میروند و داخل سفارت میشوند. فیلمهای داخل سفارت و گروگانها را ویرایش کردیم و به تلویزیون دادیم. بعدها فهمیدیم تلویزیون این فیلمها را به قیمت یک میلیون دلار به شبکههای ماهوارهای فروخته است اما به ما چیزی نگفتند. ما این فیلمها را گرفتیم که مردم ببینند. گفتیم بهترین جایی که مردم میتوانند آن را ببینند، تلویزیون است. یک ریال هم به ما ندادند. اصلاً به فکر گرفتن دستمزد و حقالزحمه نبودیم. بیشترین پولی که میگرفتیم، حقوق سازمان و حق مأموریت بود. فضا اینگونه بود.
§ . فضای هشت سالهی اصلاحات، فضای وارونگی سینمای دفاع مقدس است. در روزهایی که به حال معنوی، خالصانه و ایثارگرانهی رزمندهها به دیدهی انتقاد نگریسته میشد، طبیعی است که انقلابیها توقع داشته باشند کمال تبریزی که با جنس این حماسهها و جسم و روح این رزمندهها آشنا بود و ارتباط داشت، جلوی این موج قد علم کند و از آنها دفاع کند.
تبریزی: برخی از مفاهیم چون در جامعه وجود دارند، شما به آنها میپردازید. شاید در روزهای ابتدایی به وجود آمدن مفهوم هم مقاومت کنم و به آن نپردازم اما در ادامه مجبور میشوم نسبت به آن واکنش نشان بدهم. همین که مثلاً رزمندهی مجاهدی به مرور به یک سرمایهدار تبدیل میشود. برعکس آن هم هست. رزمندههای زیادی هم تا آخر عمر همانطور رزمنده ماندند و با شهادت از دنیا رفتند.
خب، وقتی چنین رزمندهی سرمایهداری در اجتماع هست، مجبوریم دربارهی او حرف بزنیم. اتفاقاً چون من کسی هستم که از این جبهه دفاع میکنم، پس ضعفهایش را هم باید خودم بگویم. نباید اجازه دهم دیگری بگوید. وقتی خودم میگویم، درست و قابل دفاع میشود. ولی اگر من نقد نمیکردم شخص دیگری این حرف را میزد که شاید دفاعی هم نمیکرد.
§ اتفاقاً زدن این حرفها در آن ایام نمایندگان پرقدرتی داشت. سینمای آن سالها پر بود از شخصیتهای از جنگ برگشتهای که استحاله شده بودند.
تبریزی: بله. چون چنین افرادی بودند و در جامعه زندگی میکردند.
§ ظاهراً از این مقطع تصمیم میگیرید خلاف جریان نباشید و با جریان مرسوم همراهی کنید!
تبریزی: (خنده) البته فکر نمیکنم حجم این فیلمها اینقدری بود که میگویید.
§ اتفاقاً بیش از اینهاست. شخصیت رزمندهی پشیمان یا رزمندهی منفور، در خیلی از فیلمهای آن دوره تبدیل به تیپ ثابت میشود. فیلمهایی مثل اعتراض، سیاوش، شوکران، پارتی و... .
تبریزی: حقیقت هر امری به اندازهی عمقش است. نماز شب مستحب است ولی برای پیامبر واجب است. هرچه محرمتر شوی محرومتر میشوی. هرچه به ساحتی نزدیکتر شوید، خطای کوچکتان بزرگتر جلوه میکند. از این زاویه باید نگاه کنید. آدم عادی که ادعایی ندارد. اگر خطا کند طبق قانون مجازاتش میکنند. ولی کسی که خودش را عابد و پرهیزکار میداند حق ندارد خطا کند. خطای او مساوی با نابودی یک جریان است. یکی از دلیلهای اینکه من، حاتمیکیا و مرحوم ملاقلیپور به این جنس رزمندهها حساسیت نشان دادیم همین است. حق نداریم خطایی کنیم که آدم معمولی میکند. ما آرمانی را مطرح کردهایم و مدلی از ایمان مقدس داریم. هر کس به این خدشه وارد کند، باید برایش مجازات سختی در نظر گرفت.
حوران بهشتی را دوزخ بود اعراف / از دوزخیان پرس که اعراف بهشت است
ممکن است در اعتراضِ «مسعود کیمیایی» هم چنین چیزی باشد. ولی وقتی کسانی که اهل جبهه هستند به زبان میآیند یعنی کار خراب شده است. نباید این اتفاق بیفتد. شاید به همین دلیل اعتراض ما کمی تند جلوه میکند؛ بهدلیل آرمانگراییمان.
§ بیشتر فیلمسازان شاخص سینمای دفاع مقدس در این مقطع با نگاه نقادانه و آسیبشناسانه فیلمهای جنگی میسازند؛ یا گاهی به آسمان نگاه کن، یا قارچ سمی، یا بهنام پدر. بهتر نبود این نقد درونگفتمانی که شما از آن صحبت میکنید، در ساحت تصویر با نقدهای غرضورزانه و کلیشهای جریانهای شبهروشنفکری تفاوت ماهوی پیدا و فاصلهگذاری معناداری میکرد؟
تبریزی: فکر میکنم همینطور است. بیانصافی نکنید! این تفاوت ماهوی وجود دارد. در فیلمهای ما، به دلیل محافظت از آن اصالت و وجه معصومیت و پاکی جنگ، مفاهیم انتقادی بیان میشود. این تندگوییها برای این است که از آن بسیجی یا رزمندهی واقعی صیانت کنیم. برای این است که معتقدیم هرچهقدر به کانون ایمان و اعتقاد نزدیکتر میشویم، باید دستمان از حوزههای دیگر کوتاهتر بشود. ما حق نداریم خطا کنیم. منتها این جریان با کسانی همصدا شد که بدون اهمیت به این موضوع، فقط مشغول نقد کردن هستند. از این منظر شما درست میگویید؛ نباید چنین همصداییهایی اتفاق بیفتد. این اتفاق باید متعادل باشد و خطا نکنیم.
§ در فیلم مارمولک شخصیت اصلی لباس روحانیت میپوشد و شخصیت روحانیت را میپذیرد. با اینکه شخصیت واقعیاش روحانی نیست، ولی فضا و رفتار روحانی باعث تحول این دزد میشود. طبقهی مذهبی جامعه بهویژه روحانیت به فیلم انتقاد جدی کردند. طنز فیلم، جنس شوخیهای «پیمان قاسمخانی» است. فضای جنسی فیلم مناسب خانواده نیست. شما در فیلم لیلی با من است شوخیهایی میکنید که مردم آن را میپذیرند و اتفاقاً دلنشین است. چطور جنس شوخیهای مارمولک آنقدر فرق کرد؟
تبریزی: باید ببینیم شوخی در هر ایدهای میتواند مطرح شود یا نه. با اینکه در یک گزارهی کلی بگویید طنز جنسی فیلم خوب نیست، موافق نیستم. شخصیت «رضا مارمولک» با شخصیت «صادق مشکینی» در لیلی با من است فرق میکند؛ موقعیتهایش متفاوت است. مجموعهی این اتفاقها موجب میشود مخاطب تصویر درستی از یک شخصیت پیدا کند. و البته اینکه مخاطب همه چیز را واقعی ببیند. دزدی در زندان است و از دیوار راست بالا میرود. ممکن است در مواجهه با خانم یا شخص دیگری اختیارش را از دست بدهد و آن شوخیهای فیلم اتفاق بیفتد. اگر زمینهاش باشد، شخصیتها بهخوبی باورپذیر باشند و شوخی بهدرستی اتفاق بیفتد، چنین شوخیهایی ایرادی ندارد.
§ گرچه این شوخیها به فیلم میچسبد ولی نوع پرداخت آن مهم است.
تبریزی: بستگی دارد موقعیت چه میطلبد و در چه موقعیتی قصه تعریف میشود. لازم است این موقعیتها بیان شود یا نه. اگر اتفاق قصه بدون در نظر گرفتن فرایند موقعیتها و شخصیتها باشد، میتواند گفته نشود چون از آن سوء استفاده میشود. ولی موقعیت قصه و طنز آن در مارمولک کمک میکند شخصیت بازشناخته شود. دلیلی ندارد آن را به کار نبریم.
همچنین مردم انتخاب میکنند چه فیلمی را در سینما ببینند. درجهبندی سنی برای فیلمها لازم است. بهشدت به این مسأله معتقدم که توصیه شود مثلاً از این سن پایینتر چنین فیلمی را نگاه نکنند. گرچه ممکن است تأثیر عکس داشته باشد، ولی خانوادهها متوجه میشوند با فرزندشان به تماشای این فیلم نروند. ممکن است در ابتدا درجهبندی سنی اثر عکس بگذارد ولی بالأخره این فرهنگ جا میافتد. تفاوت سینما با تلویزیون همین است. در خانه بچه بهراحتی تلویزیون میبیند اما در سینما دست به انتخاب میزنیم.
* متن کامل گفتگوی نقدسینما به کمال تبریزی را در شماره بهمن و اسفند نود و چهار بخوانید.